Mitmed professor Anatoli Klyosovi artiklid DNA genealoogia kohta tekitasid meie auditooriumis laia vastukaja. Lugejatelt tulid tõelised vastused ja küsimused. Võtsime professoriga ühendust ja ta andis meile eksklusiivse intervjuu, mis selgitas tema uurimistöö üksikasju.
- Millist DNA genealoogia saavutust vene rahva ajaloo uurimise alal peate täna kõige olulisemaks?
- Paljud odad on murtud selle ümber, kes on venelased ja kust nad pärit on. On leiutatud palju tõlgendusi, mille puhul faktide puudumist "kompenseerib" ülevoolav kujutlusvõime.
DNA genealoogia on saanud sellele küsimusele täpse vastuse. Siin on "täpne" see, mis on objektiivsete teaduslike tõenditega kõige paremini kooskõlas. Niisiis, lubage mul teile meelde tuletada, et nöörkeraamikultuur ja Fatjanovo kultuur on Venemaa tasandiku ajaloo jaoks võtmetähtsusega. Esimene neist algas umbes 5200 aastat tagasi ja lõppes 4500 aastat tagasi. Just tema läks Fatjanovo kultuuri, mis ulatus Valgevenest praeguse Tatarstani ja Tšuvaasia territooriumile.
Niisiis ei nimetatud fatjanovlasi kunagi venelasteks ainult seetõttu, et paljude ajaloolaste kontseptsioonide kohaselt ei saa slaavlased olla iidsed. Väidetavalt pole slaavlastel ja venelastel juured praktiliselt. Teisisõnu eeldatakse vaikimisi, et slaavlastel üldiselt ja eriti venelastel puuduvad iidsed esivanemad ja neid polegi olemas olnud.
Sipelgate ja sklavenide kohta leidub kirjanduses veel mõningast teavet, kuid sellest, kes olid fatjanoviidid, pole midagi. Nagu, pole selge, kes nad on. DNA analüüs näitas aga, et fatjanovlased kuuluvad R1a haplogruppi ja pooled tänapäeva etnilistest venelastest on samuti R1a.
Pealegi oli fatjanovlaste matmiste asukoht tüüpiline ka haplogruppi R1a kuuluvatele inimestele. Teisisõnu, fatjanoviidid on poolte kaasaegsete etniliste venelaste otsesed esivanemad, kellel on sama haplogrupp R1a (ülejäänud poolel on haplogrupid I2a, N1c1 ja väiksemad haplogrupid või perekond).
Nüüd on küsimus järgmine: miks ei kutsuta Fatjanovo kultuuri inimesi muistseteks venelasteks? Jah, ainult sellepärast, et ajalooliste institutsioonide tähtsad juhid ei andnud sellele tähtajale heakskiitu. Nimed sisestavad autoriteetsed inimesed ja see on vastus küsimusele. Ja esiteks ei tea nad, et fatjanovid on poole kaasaegsete venelaste otsesed esivanemad, ja teiseks ei taha nad midagi muuta, sest liberaalid nimetavad neid kohe “rahvuslasteks”, mis on hullem kui sõda. akadeemilised ajaloolased - hüvasti, välismaised toetused, kellel on.
Sellegipoolest näitavad DNA -testid üheselt otsest seost etniliste venelaste ja fatjanovlaste vahel ning see on minu arvates üks viimaseid suuri edusamme DNA genealoogias.
- Vene rahva väidetava soome-ugri päritolu kohta spekuleeritakse palju. Mida DNA genealoogia selle kohta ütleb?
- Muidugi olen selliste argumentidega rohkem kui üks kord kokku puutunud ja pean neid infosõja osaks. Samast kategooriast kui kurikuulus normanism. Normanism ja soome-ugriism on kaksikvennad. Pealegi võtsid nad sellise tooni, nagu oleksid soome-ugri rahvad midagi halba.
See kehtib eriti Ukraina hiljutiste ajaloovõltsijate ja nende kirjaoskamatute liitlaste kohta "rahvahulga eest". Parim, mida nad arvasid, oli see, et venelased on soome-ugri ja mongoli segu. Esiteks, see on rassism, mida ma ei aktsepteeri, kõik rahvad on loomulikult võrdsed, pole teisi ega kõrgemaid rahvaid.
Teiseks on DNA-testid kindlaks teinud, et haplogrupp N1c1, mida nimetatakse valesti "soome-ugri", moodsatel etnilistel venelastel keskmiselt 14%, kuid see on keskmiselt. Kui liigume Pihkvast ja kaugemale põhja, suureneb see arv ja Valge mere piirkonnas ulatub see umbes 40%-ni.
Kui liigume Venemaa lõunaossa, siis Kurski, Belgorodi ja Oreli piirkondades väheneb nende arv 5%-ni ja jääb väiksemaks kui näiteks Ukrainas. Ja põhjus on selge - lihtne geograafiline tegur. Mida kaugemal lõunast Läänemerest, seda madalam on haplogrupi N1c1 sisu. Näiteks Balkanil pole seda üldse. Ja leedulaste, lätlaste, eestlaste seas on haplogruppide R1a ja N1c1 sisu võrdne - kumbki 40%, ülejäänud on väikesed lisandid, reeglina viimase paari aastatuhande “külastajad”.
Kolmandaks, leedulased ja lätlased, samuti haplogrupi N1c1 kandjad etniliste venelaste seas, millised “soome-ugrilased” need on? Tuntud teadusliku määratluse kohaselt on "soome-ugri" soome-ugri keelte kõnelejad. Ja Leedus, Lätis, Pihkvas ja Kurskis soome-ugri keeli ei räägita. Seetõttu pole küsimus selles, et soome-ugri olemine oleks midagi häbiväärset või taunimisväärset, vaid selles, et see on vale.
Neljandaks, haplogrupp N1c1 ilmus Balti riikides ja Venemaa tasandiku territooriumil umbes 2500 aastat tagasi, I aastatuhande keskel eKr, ja esmakordselt Läänemere lõunaosas ning selle kõnelejad oskasid ilmselt juba keeli Indoeuroopa perekonnast, samuti haplogrupi R1a kandjatest ja seejärel kaasaegse Soome territooriumil umbes 1500–2000 aastat tagasi.
Selleks ajaks oli Fatjanovo kultuur Vene tasandiku territooriumil juba ammu olemas. Seal elasid haplogruppi R1a kuuluvad inimesed. Kõige huvitavam on see, et kui ma otsin venelaste soome-ugri päritolu kohta käiva müüdi juuri, näen, et esialgu oli see tees sõnastatud vaid hüpoteesina. See oli vaid oletus, teate? Sellel hüpoteesil polnud alust, need leiutati kaudsete andmete tõlgendamise teel. Või nad lihtsalt mõtlesid selle välja, kui andmeid polnud.
Kui hüpotees edastatakse vaieldamatu faktina, seisame silmitsi ideoloogilise lähenemisega. Ja tema eesmärk on läbipaistev: juurutada venelaste seas veendumus, et nad elavad võõral maal. Slaavlased on siin väidetavalt tulnukad ja territoorium ei kuulu neile õigustatult.
Sarnasel viisil ehitatakse minu arvates ka Normani teooriat. Nad ütlevad, et Vene riigi rajasid uustulnukad, mõned "skandinaavlased", kes panid kõik - ja käsitöö, diplomaatia ja sõjalised asjad maha. Ja neid oli Venemaal, ilmselt nähtamatuid, mõned normannid ütlevad, et kümned tuhanded, teised - et sadu tuhandeid.
Üks õnnetus - nende järeltulijad kadusid kuhugi Venemaa tasandikule. Isegi kui 1000–1200 aastat tagasi oli ainult 100–200 inimest, oleks nüüd nende järeltulijaid palju. Ja nad ei ole. Pärast pikki otsinguid "skandinaavlaste" järeltulijate kohta Venemaal ei leidnud nad vaevalt nelja inimest, kellel pole aimugi, et nende DNA -s on "skandinaavia" silt. Nad teavad oma esivanemaid alles enne vanaisa. Ukrainast, Valgevenest ja Leedust ei leitud ühtegi.
DNA genealoogias nimetatakse märki "Skandinaavia" Z284. See on muidugi Rootsis, Taanis, Norras täis ja teate, kus veel? Briti saartel - Inglismaal, Iirimaal, Šotimaal, kuhu ajalooliste andmete kohaselt viikingid läksid. Ja nad, selgub, läksid ainult läände, nad ei läinud ida poole.
Venemaal polnud "normannid", välja arvatud Oresheki kindluse kinnipeetavad ja koos Karl XII vägedega teadaoleva eduga. Neil ei olnud aega siia järeltulijaid hankida. Selgub, et slaavlased tõid sõjalistest kampaaniatest trofeedena "skandinaaviapärased" mõõgad või isegi valmistasid need ise. Sama kehtib ka "Skandinaavia ehituse" hoonete kohta. Otsige Ladoga piirkonnast "Skandinaavia kromosoome", te ei leia seda. Neid pole ja pole kunagi olnud. Nii lagunebki “normanniteooria” nagu kaardimaja.
-Sageli öeldakse, et juba Venemaa pealinna nimi on soome-ugri päritolu ja seda peetakse üheks tõestuseks kogu vene rahva soome-ugri päritolu kohta.
- Jah, nad tõesti ütlevad, et sõna "Moskva" on väidetavalt tõlgitud soome-ugri keelest. Teised aga väidavad, et see pärineb türklastelt. Veel teised - et see on pärit araabiakeelsest sõnast "mosk", mis tähendab "mošee" (araabia keelest مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "jumalateenistuskoht").
Kuid tegelikult on selle sõna päritolust vähemalt kaks tosinat versiooni, kuni selleni, et ladina keeles on sõna "Mosqa" (meeste liit, vendlus, klooster). Kõik versioonid on aga „unustatud”, pakutakse välja ainult üks võimalik tõlgendus ja isegi seda ei esitata mitte eeldusena, vaid väidetavalt „tõestatud” faktina. See on teadusliku lähenemise puudumine - pedaalida ainult ühte versiooni, mis on sisse visatud, ja teised tunduvad olevat kadunud.
Üldiselt näen, kuidas nad oma teelt kõrvale lähevad, püüdes “tõestada”, et algselt Vene tasandikul ei elanud venelased. Nad räägivad rootslastest, soome -ugrilastest, muistsetest sakslastest - lihtsalt mitte venelastest. Õnneks on nüüd olemas matemaatiliselt täpne tööriist (DNA genealoogia), mis paneb kogu sellele väljamõeldisele ühemõttelise punkti.
DNA genealoogia hea külg on see, et see on täppisteadus, mis ei luba paljusid ideologiseeritud ümbermõtestusi. Me ei tegele mõne vana nime kaashäälikuga, me ei võta kahte katkist potti ega tee nende välimuse subjektiivse sarnasuse järgi kaugeleulatuvaid järeldusi ega võta usku, kes ja mis põhjusel ütles iidsetel aegadel Herodotos või Homeros.
Me aktsepteerime ainult fakte, otseseid tõendeid. Oleme ausate teaduste poolt, mitte ühe, mis põhineb "arvamustel", ja arvamused pöörduvad mis tahes soovitud suunas, sõltuvalt välisest või sisemisest korrast.
- Mõelge teisele tuntud kultuurile, mis ulatus Lõuna-Uuralitest Dnestri poole. See on Yamnaya kultuur, mis pärineb 4600-5300 aastat tagasi
- Akadeemilises kirjanduses väljendatakse teesi, et Jamnaja kultuuri esindajad lõid Altai Afanasjevski kultuuri. See järeldus tehti ainult kahe kultuuri materiaalsete omaduste välise sarnasuse põhjal.
Samas tekib loomulik küsimus: mis on aluseks järeldusele, et afanasjeviidid tõid kultuuri Siberi lõunaossa, mitte vastupidi? Ja neil on Yamnaja ja Afanasjevskaja vahel palju ühist. Suurepärane, aga miks tõlgendatakse sarnasust ainult ühes suunas? Ja kuna see on juba ammu väljendatud ja "pronksitud". Nüüd pole see ka teadus.
DNA genealoogia suudab selgelt näidata mitte ainult seost kultuuride vahel, vaid ka rahvaste rände suunda. Nüüd on DNA -testide abil tõestatud, et Lõuna -Siberist pärit inimesed, sealhulgas kaevu esivanemad, liikusid läände. Jamnaja kultuuri juured leiti Afanasjevski kultuurist ja mitte vastupidi. Ja Yamnaya kultuurist läksid need iidsed inimesed (haplogrupid R1b) lõunasse, läbi Kaukaasia Mesopotaamiasse, mitte läände, väidetavalt Euroopasse, nagu ajaloolased ja arheoloogid on pool sajandit uskunud.
Euroopas pole "pitmanite" DNA -d, kuid neid on palju nende järeltulijates - Kaukaasias ja Türgis ning edasi, Vahemerest mööda minnes - Pürenee poolsaarel. Ja sealt - Mandri -Euroopa kiire asumine 4800-4400 aastat tagasi ja seejärel aeglasemalt ja põhjalikumalt - kuni 3000 aastat tagasi, enne I aastatuhande algust eKr.
Ajaloolaste jaoks osutus see lahenduseks iidsele mõistatusele - kust tuli kellakujuline pokaalikultuur? Ja ta läks Pürenee poolsaarelt Mandri -Euroopasse, alustades 4800 aastat tagasi. Seal lahendati teel palju rohkem mõistatusi, sealhulgas see, milles Euroopa sissetungijad rääkisid, miks ja kuidas “Vana Euroopa” suri, kes olid keldid ja kust nad tulid ning palju muud.
- Teie vastased rõhutavad pidevalt, et te ei ole geneetik, vaid keemik, mis tähendab, et te pole professionaal selles valdkonnas, mille olete endale võtnud. Isegi kõige tulihingelisemad vastased ei sea kahtluse alla teie maailmatasemel saavutusi keemias. Aga see pole geneetika, kas pole?
- Lõputöö on elementaarne asendus. DNA genealoogia ja geneetika on erinevad asjad, erinevad teadusharud. Ma pole kunagi öelnud, et olen geneetik, ei väitnud kunagi, et tegelen geeniuuringutega. Ma ei ole neurokirurg ega mõõganeelaja, aga mis on DNA genealoogial sellega pistmist? Seda ka geneetika puhul.
DNA genealoogia seisab geneetikute õlgadel, täpsemalt ühel õlal. Teine õlg on füüsikaline keemia. Kolmas õlg, kui selline asi olemas oleks, on ajalooteadused. Ja ma olen füüsikalise keemia ekspert, millest geneetikud aru ei saa. Seetõttu ei suutnud geneetikud luua DNA genealoogiat. Ja ma ei suutnud luua geneetikat, mida ma ei väida.
Naljaga pooleks on DNA genealoogia keemiliste meetodite kasutamine geneetikute saadud andmete töötlemiseks. Kas näete erinevust või mitte?
Lihtsamalt öeldes, mis on DNA? See on desoksüribonukleiinhape. Acid, kas sa saad aru? Noh, ütlegu nüüd keegi, et keemikud hapetega ei tegele ja see pole nende kutsetegevuse valdkond. Kanad naeravad!
Tõsiselt, DNA genealoogia kõige olulisem osa on mutatsioonide pildi muutmine ajaliselt lahti kronoloogilisteks näitajateks. Teisisõnu, aegadel, mis on möödunud teatud ajaloolistest sündmustest ja nähtustest, nagu iidsed ränded, iidsete arheoloogiliste kultuuride kujunemine, rändajate üleminek teistesse piirkondadesse ja teistele mandritele, inimkonna evolutsiooni küsimused - ka seal, evolutsioon toimus õigel ajal.
Siin mängivad tohutut rolli Y-kromosoomi, täpsemalt kromosoomi eri osade mutatsioonide määrad ja selleks on vaja teada reaktsioonikiiruste võrrandeid, spetsialiseeritud arvutuste metoodikat.
See pole geneetika ja sellel pole geneetikaga mingit pistmist. See on DNA genealoogia. Ja geneetika mõistab füüsikalises keemias ja ajaloos vähe. Mitte nende metoodika. Siin on DNA genealoogia ja see ilmus teaduste ristmikel. Seda nimetatakse nüüd "multidistsiplinaarseks lähenemisviisiks". See puudutab meid.
-Tänan üksikasjalike vastuste eest. Veel on jäänud palju küsimusi ja kindlasti pöördume teie poole, kui te ei pahanda.
-Muidugi, palun.
